钮文新：各位观众、各位网友大家好！这里是中国青年网的演播室、2015全国两会特别活动——“对话新国企?引领新常态”网络访谈现场。这次活动是由国家网信办作为指导单位，国资委宣传局和国资委新闻中心联合主办的，我是本场对话的主持人钮文新。

 

　　对于国企，现在社会上说法非常多，我们也将邀请很多的国企老总与我们面对面，谈一谈国企发展的问题。今天面对我们镜头的是新兴际华集团董事长、党委书记刘明忠先生。

 

 

　　钮文新：刘总您好！一说到国企，我们就说国企的效率低，国企天天靠在国家身上吃饭，所以它的发展没问题，贷款价格都低，比我们民企低得多等等，各种各样的说法。国企，尤其是我们结合新兴际华的发展，它到底是依靠市场发展起来的，还是依靠政府发展起来的？

 

　　刘明忠：谢谢钮文新，我们的钮文新是专家型的钮文新，在宏观经济、微观经济上都是大家。

 

　　钮文新：不敢不敢。

 

　　刘明忠：刚才给我出的这个题目，对于新兴际华来说是靠市场发展的还是靠政府发展的？靠市场！

 

　　我们新兴际华的产业，包括三个部分：一个部分是铸造和冶金，第二部分是服装和鞋帽，第三部分是装备制造。这三个方面我们营业收入从2005年的167亿，到现在超过了2000亿。从这个数字上看，肯定是通过市场的作用把企业发展起来的。政府哪一个部门都不能每年进行这么大的采购啊。我们铸造和钢铁这一块，从90年代初一个铁道兵的小钢厂，就在思考怎么来发展？你就算发展到100万吨、200万吨的钢厂也不是大钢厂。所以当时我们就在产品结构上进行调整，考虑怎么去适应市场？

 

　　钮文新：是哪年的事情？

 

　　刘明忠：1989年、1990年，一直到1994年。我们就在市场上进行调研，特别是去官方查数据，进口多和出口多的产品是什么。出口多的产品是钢球，进口最多的产品是球墨铸铁管。我们就选择了要自己发展球墨铸铁管替代进口，为我们国家的城镇建设、供水事业来做出贡献。

 

　　但是我们刚进入这个行业的时候，从一个钢铁厂变成一个铸造厂，什么都搞不清楚。外国的、一些发达国家的企业，当我们想向他们进口设备的时候，他们根本就不跟新兴铸管来谈。他们说你可以放5000万美元在这，来销售我们的管子，但是设备不给你们。最后我们只从德国引进了2台离心机，其它的“五机一炉”全部是我们产学研相结合研发的。

 

　　钮文新：那个时候做这件事挺困难的。

 

　　刘明忠：当时我们也依托了五院、农机院、清华大学等科研机构。

 

　　钮文新：还是有点老底子。

 

　　刘明忠：这方面就是看一把手的决心，当时我们的董事长（范英俊）决心就非常大，就要做这件事情。当时总后的赵南启部长也全力要推进这个产品，说你这个企业如果发展钢铁，旁边有邯钢、济钢、鞍钢，都是“四小龙”的企业，你根本不行。我们要生产一些大厂不愿意干、小厂干不了的产品。这个产品从1994年开始发展，我们花了10年的时间，走向了世界。

 

　　钮文新：实际上是找到了一个市场差异，然后找到了一种需求，然后就往这个方向走？

 

　　刘明忠：这方面就是依靠市场，用了10年的时间我们进入了世界前三，20年的时间走到世界第一，就是从产销量上讲，我们是世界第一位的。技术水平上也在领先水平，在前三位。日本的久保田，法国的圣戈班，中国的新兴铸管。

 

　　钮文新：这个铸管不就是一个管儿吗，这里头有什么科技含量吗？

 

　　刘明忠：铸管是一种新材料。

 

　　钮文新：做炮筒子么？

 

　　刘明忠：主要是城市输水和输气的管道。它有什么特性？既有钢的性能，又有铁的本质。原先的灰管一压就碎了，球墨铸铁管压到一半的时候是不会裂的，就是有钢管的性能。但是钢管埋在地下五年就腐蚀完了，球墨铸铁管埋在地下一百年不会腐蚀的。这是一个新材料。现在我们针对这个产品要不断地发展。

 

　　钮文新：当时发展这个算新材料，现在还算吗？

 

　　刘明忠：现在也是新材料，你看现在我们国家各大城市，就是地级市以上的城市水管道90%以上都是采用球墨铸铁管。北京的95%基本上都采用的是新兴铸管。现在我们还在对其进行改进，一个是内涂层，一个是外涂层，使其适用于不同介质、适用于不同的土壤。这样可以直接用来输送饮用水，就是在内涂层、外涂层材料上要不断适应于人民生活水平质量的提高，要不断的变化。

 

　　钮文新：这个东西下一代产品是什么？我们在研究吗？

 

　　刘明忠：我们在研究，我们有一个一百多人的研究院，同时与一些大学研究院来培养我们的研究生。

 

　　钮文新：什么叫你们的研究生？研究生不应该是学校培养出来的吗？

 

　　刘明忠：我们的职工在工作3-5年后，再带着课题去学校深造，来研究这个课题。课题出来了，这个产品就改进了。我们采取了不断研究，产品不断创新的路子。现在世界上有的我们有，世界上没有我们的要有。

 

　　钮文新：对呀。我们知道微软整个技术储备不知道有多少，成千上万。他随便拿出一代来就做出一个东西来，就让你换一次代，所以我们的电脑换代速度特别快，让我们也非常的头疼，成本支出非常大。您有多少技术储备？

 

　　刘明忠：现在我们有4个国家级的技术中心、分中心和工业设计中心，41家省级研发机构，3个博士后科研工作站，1个院士工作站等。通过这些研究机构，我们在新材料的储备上现在有100多项技术储备。

 

　　钮文新：你们对外收购一些技术吗？

 

　　刘明忠：那我就以我们第二个产业板块，轻工板块——际华集团为例，主要产品是服装、鞋帽等，来讲一下对外收购技术的情况。我们际华集团也是2010年在上交所上市的，业绩表现非常好。他们就是走了一条“引进来”的路子。

 

　　钮文新：怎么讲？

 

　　刘明忠：我们的服装原先都是职业装，有7000万件套的职业装、1.6亿双鞋的产能规模。在这种情况下，却没做出来品牌，际华的品牌没能打响。我们现在走出去、引进来，在意大利米兰建了研究中心。

 

　　钮文新：怎么跑那儿去建研究中心呢？

 

　　刘明忠：就是要把刚才您讲的意大利、欧洲的制鞋理念和技术引到国内来，研究中心米兰一个、北京一个。

 

　　钮文新：这就是学习技术的一个过程。

 

　　刘明忠：这个学习技术的过程，还是本着本土化的原则。在意大利的部分，90%都是当地人，但是这些人怎么结合中国的文化？现在他们也在研究中国文化。我们现在推出了JH 1912的产品。1912这个概念，是因为我们制鞋制造厂最早是1912年成立的，有100多年的历史。

 

　　刘明忠：我们从几十个亿现在发展到300个亿，就是要主动去适应市场的结果。JH 1912现在在全国开了30多个店，旗舰店开在米兰，今年要开到100多个，逐渐要开到1000多个。

 

　　钮文新：这是专门针对鞋的？

 

　　刘明忠：服装和鞋都有。除此之外，我们收购了意大利一个皮革厂，这个皮革厂是给LV、Prada、Gucci和一些名牌鞋、奢侈品牌供应皮子的。我们的设备可以，但是我们没有学会发达国家的工艺。我们现在把外国的技术与中国文化、理念相结合，提高我们的质量。

 

　　钮文新：我看外国人弄的皮革跟纸一样薄，可以做衬衫，现在我们能行吗？

 

　　刘明忠：现在这个厂子已经在我们手里，你说的这个问题现在已经解决了。把欧洲的技术与中国的文化去结合。再有，我们和米其林合作，米其林人家是搞轮胎的，我们为什么要联合？联合研究各种运动鞋的大底（鞋底子）。为什么用他的技术？人家从轮胎走向生活，它这个轮胎研究了多少年，要有舒适性、耐磨性，还要保证人身安全，他们在这方面做的是非常好的。我们去年已经和米其林联合开了新闻发布会，效果非常好。现在我们收购了他的鞋大底厂，发展很好。我们去买运动鞋，下面有黄标的才是比较好的产品，表明它是达到标准的。

 

　　我们通过与欧洲制鞋业合作，发展了我们JH 1912的产品，提高了我们的产品质量。我们也打算逐步把JH 1912这个品牌，花五年的时间打造成世界品牌，让大家都能认同。现在我们准备再过两个月开新闻发布会，我们要引进的首席设计师都是国外顶级的。

 

　　另外谈一下我们在轻工这一块，怎么转型升级走向市场？我们与发达国家、欧洲的运营商合作，建立了“目的地中心”，是集购物、室内体育运动、餐饮、休闲一体化的旅游文化产业，我们引进了150-250个品牌，室内跳伞、室内冲浪，就是你没有海滩也可以冲浪。我去英国看过他的室内跳伞，是美国跳伞世界冠军来发明的。玩两分钟就25英镑。还有室内冲浪的设备，都是非常好了。我们把这些引进来，让大家吃喝玩乐一体化。你在购物的时候，小孩可以去玩，当然，现在大人去玩室内跳伞的也非常多。

 

 

　　钮文新：刚才我们听到比如像服装、鞋帽这样的东西，中国是产能大国，中国服装的产能和这些东西在全世界第一。所以现在一提起这个事来大家都头疼，说这个产能太大了，过剩了，传统产业不时兴了，我们要发展新兴产业。可是我看您很专注于您的鞋和服装，您怎么评价中国现在所谓服装、鞋帽这一块的水平？您觉得在整个发展过程中，我们是不是把它放弃掉不要了，然后去找一个新的就活下来了，所以这个事情我觉得有很多的误区，尤其我们媒体在宣传的时候也有很多这方面的误区，一提传统的、一提服装、鞋这类的东西，大家就认为这是不好的，这是应该淘汰掉的，是不是这么回事？您怎么看待这个问题？

 

　　刘明忠：党中央提出来转方式、调结构，我们国务院国资委也提出来转型升级的战略，这个战略我觉着不是把传统产业调整淘汰掉，而是传统产业升级，就是总理政府工作报告里头提出的“双引擎”，一个是传统产业的转型升级，一个是创新驱动。对于传统产业，你要怎么消灭中低端，怎么向中高端过渡，支持我们的实体，推进设计研发、营销和服务两头做大。现在我们很多企业跟不上，刚才我介绍的跟不上的是研发能力、设计能力，跟不上的是一些营销理念，你的产品推不出去。通过这个要打造我们品牌的制高点，中国有多少品牌在国际上知名的？品牌世界500强占多少？要考虑这个问题。

 

　　我们集团提出来要进入品牌500强，这是非常重要的。以这个去引导、提升传统产业的改造。

 

　　钮文新：您对品牌的理解是什么样子的，它包含哪些内容？

 

　　刘明忠：它包括三方面的内容：一方面你的销售收入在国际上有10亿美元，这个我觉得是毋庸置疑的。第二方面，要在发达国家有营销网络。第三个条件是你的财务报表是有据可查的，良性的。大体上是这三个方面，就是你在世界上要占主流。

 

　　钮文新：韩国卖汽车的时候，第一辆汽车卖给外国人是赔本卖的，你这样干吗？

 

　　刘明忠：我们球墨铸铁管就是这样先要市场后要利润，就是走的这条路子。现在我们球墨铸铁管是赚钱的，30%的产品出口到120多个国家和地区。中国现在各个地方在招标过程中，只要新兴铸管不去参与招标，这个招标就不开了。为什么？因为我们的产品是有保障的，这就是品牌形象。

 

　　我觉得您刚才说的这个问题是非常好的，就是传统产业的转型升级，我们下面还有一块装备制造板块，我们现在在装备制造上走出了一个新的路子。我们原来就有压力容器的一、二、三类证书和美国阿斯米认证，这个传统产业怎么转型升级？我们的天然气运输711车，是世界最大的、世界领先的，现在我们就在研究把压力容器的功能用到新能源装备、天然气运输装备上。

 

　　钮文新：所以您今年好像有一个提案，说要大力发展柴油和天然气混合动力汽车，是这样吗？

 

　　刘明忠：对，这方面我们去年已经在试验过程中有很好的结论，油气混烧，就是65%-85%的天然气，35%-15%的柴油。

 

　　钮文新：这是很难解决的问题，我觉得柴油是动力很大，但是天然气一用的以后，人家说这个车没劲儿了。

 

　　刘明忠：光用天然气可能出现这个问题，但是用天然气和柴油匹配就解决了动力下滑的问题。我们用经济效益的办法解决了环保的问题。为什么这么讲呢？天津汽车研究中心和重庆汽车研究中心测的数据显示。混烧后颗粒物能降低73%，氮氧化物、碳氧化物降低25%-26%。北京去年不是公布的一组数字，说雾霾形成原因中，由机动车尾气排放占在30%以上。我们的装备把颗粒物和氮氧化物、碳氧化物大大减少，国3标准的车达到国4，国4标准的车达到国5，使其提高一个档级。加装一个我们的设备是6万元钱，40吨的重卡车，一年可以省下12万元，半年收回投资，老百姓都愿意干。现在我们围绕着北京，在河北、内蒙古、山东、山西、天津，6省市来推广这个东西，现在内蒙古、河北支持力度非常大，邯郸还专门出了油气混烧的文件。

 

　　钮文新：过去我们说汽车改装成天然气、烧天然气好像都是单烧的，烧气就是烧气、烧油就是烧油，您现在把它混起来烧？

 

　　刘明忠：改装这一块就是原车不废除，它的发动机还是现在这个发动机，新车就需要我们国家部委出目录。这次我们在建议上提出来想让政府给予政策的支持，加快这个发展。我觉得既然能解决雾霾为什么我不推广这个呢？

 

　　钮文新：而且便宜，不用整车的去做改造。

 

　　刘明忠：对，这方面就很简单了，这也是与深圳一家企业合作的。去年推广的效益非常好，我的新能装备公司效益增长了50%以上，今年还要大幅度增长。这就是实现总理提出来的“双中高”，一个是中高速的增长，一个是中高质的增长，就是要在高质量上下功夫。

 

 

　　钮文新：我看了一下公司的一些宣传材料和您在内部的一些讲话，我发现在您的讲话里面咱们企业的数字特别多，四大四强、强二进三，这都好像是围棋的招数。还有“1357381”，这一大堆数，我对这些数不是特别理解，可能您给员工做一些培训、教育的时候，把这些数记住了，他就明白是怎么回事了？这是咱们企业在管理上的一种特色吗，或者说在管理上我们非常简练的要告诉他们一些什么事情让他们记住，这些数多了以后他们记得住吗，到底效果怎么样？这些数到底代表了什么样的内涵？

 

　　刘明忠：对于数字我们尽量简练化，“1357381”是我们“十二五”的战略，这个战略我可以延续到“十三五”。你的战略能不能落地，就看你的全体职工能不能认知，你的全体职工不认知，你的战略是落不了地的。

 

　　钮文新：“1357831”这个念起来挺困难的。

 

　　刘明忠：但是我们的职工就接受了，特别是“8”大基地的发展：球墨铸铁管、职业装、职业鞋靴要做到全球最强最大，打造特种钢、制造用钢、军需品研发生产基地；发展新材料新能源等新兴战略产业基地，发展我们现代服务业和现代物流产业基地等。

 

　　钮文新：里面还有一些什么奖励机制，这里面都有是不是，都涵盖在里面？

 

　　刘明忠：这方面都有，我们里面的“3”是指要营业收入翻一番，利润总额翻一番，职工人均收入翻一番，老百姓听到这个翻一番当然高兴。

 

　　钮文新：这个物流产业和您整个产业链是在一个产业链上吗？

 

　　刘明忠：就像我们非管网天然气运输，我们的车出来了，这个物流就形成了，在一个产业链上。我们现在不光要提产业链的问题，更要注重它的价值链的问题。这个价值链不一定是你新兴际华自己搞的，要引进外人来搞，协同战略。

 

　　钮文新：所以这就有另外一个问题，我们很多时候说创新，大家都比较集中在技术方向，就是说我们有没有更好的产品、有没有更高端的产品，其实在商业模式上，在整个产业链的整合上，如果我们下足功夫的话，实际上也是一个非常重要的创新，是不是这样？

 

　　刘明忠：您刚才讲的这个非常重要，创新不仅仅是产品创新、技术创新，商业模式的创新，组织架构的创新，金融创新，我们最后还要协同创新，要在这些创新上共同推进，这样你的企业才能有强大的活力。我们在协同创新上，实际上是充分利用了学校、研究院所，像我们和清华大学、西安交大、北京科技大学在联合，我们和北京钢铁研究总院在联手，怎么把科技成果转化为生产力这是最主要的。为什么研究院出来的研究成果非常多、写论文也非常多，却没有转化为生产力？为什么很多企业不能有效地转方式、调结构？就是没有进行协同创新。

 

　　钮文新：对，其实一项技术它从实验室走向市场过程当中有一个特别重要的过程，就是工程这样一个过程，如何形成真的一个大的工程设计，然后把它完成，这要花好多钱。

 

　　刘明忠：就像我们球墨铸铁管只引进了2个离心球墨铸铁机，其余的核心设备都是自己摸索着创造的，这就是你要有这个信心和决心，不仅是在花钱上，而是在你自己的信心上。我们有些技术是推倒重来过三次的，最后成功了。成功了以后，我们又用了五年的时间，把装备出口到了国外。

 

　　钮文新：这是企业行为还是政府行为？

 

　　刘明忠：这是企业行为，企业为主体。我觉得这个企业自己要有决心和恒心才能干成这个事情。你刚才说现在大家都非常浮躁，在浮躁的情况下是搞不出来的，创新有成功有失败，我们允许他创新失败，这样才能坚定大家的信心。一说失败了去埋怨他，这个事情是搞不好的。我们在这方面，技术人员不管是你的学位多高、学历多高，你要拿出来创新成果。

 

　　钮文新：这也是考核指标？

 

　　刘明忠：是考核指标，我们对技术人员下保生活费，上不封顶，使创新要有动力和活力。我们说在全心全意依靠职工办企业的基础上，我们要依靠具有活力的人员办企业。

 

　　钮文新：你们跟院校合作的时候，仅仅基于实物生产技术的合作，有没有基于管理技术的一种合作呢？

 

　　刘明忠：我觉得技术创新要靠管理创新去支撑，这方面我们不仅是在技术上合作，而且在管理上要进行合作。这几年我们企业为了解放思想，在清华大学办了6次学习班，就是在管理上大家要解放思想，怎么提升管理，用70%的管理保证30%的技术创新的成功。
 

 

　　钮文新：其实您刚才提出这个问题特别的重要，就是说一个企业，我们很多时候对于体制的关注胜过对于机制的关注，其实有很多运行过程当中是要靠机制来保障的，也就是说我们有了一个好的体制，但是这个体制怎么才能够让他实现，实际上是一系列的机制的运作、一系列的机制的构建。刚才您所说的，我们的技术创新是要靠管理创新来保障，这个是不是就是这样一个过程，我们是要用一种机制来保证技术创新他能够出成果，而且成果能够变成生产力。

 

　　刘明忠：我在我们企业也工作了大概三十多年的时间，有着深深的体会。一个企业的好坏，不是所有制的问题，是你体制机制的问题，体制形成了，关键在机制。为什么中央企业这十年发展这么快，我觉得它是逐步地在完善它的体制。

 

　　钮文新：实际上是改革红利。

 

　　刘明忠：在机制上下了很大的功夫，在改革红利上。

 

　　钮文新：改革人们总说把国有改成私营的，这就叫改革。其实改革有另外一个层面，忽略所有制，但是从机制和体制方向来进行改革，把这个东西做好了，实际上一样可以达到效果。您是这个意思吗？

 

　　刘明忠：对，体制机制做好了，不管是什么所有制的企业都能搞。我就举一个例子来讲：2005年国务院国资委在我们企业推行了董事会的试点，在这个试点上我们首先解决了内部人控制的问题，外部董事多于内部董事。我们是采取一票缓决制，外部董事中只要有一票不同意，我们就缓决，不是说多数同意就过了，我们从来不干这个事情。另外，董事会既要立项也要废项，我们运行这十年，废止了15个项目。经济形势发生了变化、环境发生了变化，你就要主动地废，就要敢于否定自己，这是一次革命。作为董事长，我觉得要形成这个制度，就是发扬科学民主。我们的外部董事既是决策上的专家，又是经营上的老师，还是沟通中的桥梁。

 

　　但是机制是更重要的，机制不仅光指对于管理人员来说，对研发人员、销售人员也是一样，要真正实现三项制度的改革，能上能下、能增能减、能进能出。自2008年金融危机、2010年欧债危机以来，这几年我们逐步形成了一套“225”管理创新体制，第一个“2”是两个机制：模拟法人机制、产供销运用联动机制，第二个“2”是两个中心：利润中心、成本费用中心。用什么保证？就是“5”个体系：指标体系、责任体系、跟踪体系、评价体系、考核体系。在考核体系上你必须解决能增能减的问题。我们的管理人员考核三类指标，国资委考核四项，我们逐步针对自己的短板发展到六项。比如利润指标完不成70%，自动免职。

 

　　钮文新：这能够做得到吗？

 

　　刘明忠：我们在2013年、2014年有一个二级公司的三级企业下来40多个正职干部，必须要这么做，你定了就必须要这么做。

 

　　第二类指标是社会责任指标，就是安全生产、节能环保这些指标。这是社会责任，你必须要尽到。

 

　　第三类指标是企业发展成果职工共享指标，就是你必须要又好又快地发展，就是现在总书记讲的“有质量、有效益、可持续地发展”，这样职工才能得到好的收入。按照两个不高于的原则，职工得到了好的收入职工才能拥护你，得不到好的收入你就得下台。

 

　　钮文新：很多人都认为国有企业，因为是国有的，所以我只对自己的官、自己的位置负责，而不对企业的效益负责，您觉得这两者能统一吗？

 

　　刘明忠：在我们企业里，二级公司以下的全部推行市场化原则，你效益上不去就下来，不是你在这个位置上做官的问题。

 

　　钮文新：您干吗要构建成这样一种三角形的状态，有总部，然后有二级，还有三级，好像二级是经营管理中心，三级才是利润中心，上面是经营策划，干吗要构建这样一种体制呢？

 

　　刘明忠：现在我们集团成员企业，在2001年移交给国家管理之前，实际上全部是二级企业。移交之后，我们针对实际情况对同业进行合并，就出现了二级、三级企业。这就是把职责进一步划分，大集团就是投资中心，二级公司就是生产经营中心。

 

　　钮文新：投资中心就是给你定所有的指标？

 

　　刘明忠：具体说是投资和财务管控。二级公司就像我们新兴铸管、际华集团两个上市公司肯定是生产经营中心。三级企业都是独立法人单位，是利润中心。我们是这么划分的，打破原先的界限。原先的二级公司有78个，现在我们搞成只有5个二级公司。

 

　　钮文新：就是单个、一个板块。

 

　　刘明忠：板块化、专业化进行管理。我们集团总部管理人员只有60多个人。

 

　　钮文新：一个8万多人的企业只有60多个管理人员，这个效率很高了。

 

金融创新就是要产融结合，互立信心

 

　　钮文新：我们再谈下一个话题，好像您特别注重金融创新的问题，这让我特别不理解，金融关您什么事，当然你是需要融资，你是融资方，但是您毕竟不是一个金融企业，您干吗要关心金融创新的问题呢？

 

 

　　刘明忠：现在一个实体企业要搞好，必须与金融紧密结合，用金融来支撑你实体的发展，我们就是在金融上发展产业基金。

 

　　钮文新：是我们发展，还是联合社会一起发展？

 

　　刘明忠：联合社会一起发展。

 

　　钮文新：我们牵头？

 

　　刘明忠：我们牵头，求得银行的支持，用金融去支持你新的产业。

 

　　钮文新：由实体经济发起产业基金来对产业进行投资？

 

　　刘明忠：就像我们的“中墨能源基金”，这是国家的战略项目。我们“中墨能源基金”，是跟进出口银行、中国人民银行等来共同支撑发展的。这样把我们的装备就走出去了，原先墨西哥石油全部是进口国外的装备，通过这个产业基金，现在其中的装备中既有我们的，又有墨西哥石油的，这个基金进行了融合。这样，我们的装备就彻底走出去了。

 

　　钮文新：你投资我这个基金，我们拿设备给你，这个设备产生的效益大家分。

 

　　刘明忠：这样就把我们怎么走出去的问题解决了。还有我们太阳能基金等等，都是采取这种形式。

 

　　钮文新：产业发起基金有什么好处呢？专业性强，你懂行？

 

　　刘明忠：对产业是我们了解的，对金融方面是银行了解的，这两方面一结合发挥各自的优势，这就具有很好的竞争力。

 

　　钮文新：您说到这个我就想，如果能有这样一个基金，说能够帮助我这个企业去收购一些社会上跟我产业相关的，新的一些创新技术，我觉得这可能也是一个很好的路子？

 

　　刘明忠：我们下一步球墨铸铁管想扩大到300万吨，就打算采取这个办法来做，用产业基金的办法开始进行整合。实际上中国的产能已经非常大了，只需要400万吨的东西，现在可能有600多万吨的产能。这个产能怎么去整合？要把我们的核心技术运用到其他企业里面，一个是为我们的城镇化建设服务，第二是我们要更进一步地“走出去”。

 

　　钮文新：而且这个完全可以是一种PPP的模式，真正形成所谓混合所有制的一种概念。

 

　　刘明忠：大家可以利用不同的股权机制来发挥各自的作用。

 

　　钮文新：您对现在的金融和我们中国的金融的发展，能不能给一点评价？我之所以想问您这个问题，是我自己有这方面的体会，我认为中国的金融业现在越来越浮躁了，投资行为越来越短期化了，而这些短期化的过程是不适合实体经济发展的，是不适合资本形成的。所以我想您是不是做这样一个基金也是出于对目前金融形势的一种考量，或者说对他能不能用一种方式能够更好的促进资本的形成？

　　刘明忠：原先直接从银行贷款的形式，银行不关注你这个产业好坏。

 

　　钮文新：对，你给我付息还本就得了。

 

　　刘明忠：对，通过产业基金，银行就要关注你这个产业的好坏，这方面我觉得能真正促进“转方式、调结构”。现在有一本很好的书叫《21世纪资本论》就适用于产业怎么融合的问题，金融界也有信心、实业界也有信心，我们才能真正落实到总理提出的“双引擎”的问题，一个传统产业的转型升级、一个创新驱动，不能说哪一条腿缺了也行，必须要两条腿同步地前进才行。

 

　　钮文新：我们最近一直在研究一些问题，这些问题我发现很多问题是所谓金融资本主义的问题，就是说整个世界在走向金融资本主义。其实我们把它定义成所谓金融资本主义，其实它有很大的一个特征，就是金融的短期化、金融至上、金融至高无上，金融支配一切，这样一个过程，我觉得这个过程实际上在这次整个全球的金融危机当中，让人们看到了很多它的弊端。所以整个金融危机之后，我们一直在强调所谓金融为实体经济服务的问题，但是有一个非常重要的问题，我不知道您感觉到没有，就是我们现在的金融研究都是金融人在研究金融，而金融人研究金融往往是站在金融的立场上研究金融问题，但是我们是要金融为实体经济服务的，应该有一种力量是站在实体经济的角度来研究金融问题，就是这个立场是不一样的，出发点是不一样的。所以您有没有这方面的考量，就是未来我们应该从实体经济的角度，站在实体经济的立场来更多的研究金融问题。

 

　　刘明忠：我觉得你讲的这个问题是非常好的，实际上我们今后的发展就是金融界的人要研究实体，实体界的人要研究金融，这样实体与金融才能紧密结合，才能成为一个系统工程。这样才能够真正实现“双中高”的目标和实现“有质量、有效益、可持续发展”。把这个研究透了，大家都在充分信任的基础上、创新的基础上来做这个工作。现在可能金融界的人也有怕的，怕我们实体搞不好自己跑了，公司关了，他们对我们在转方式、调结构的过程中的一些做法、今后的一些思路也不了解。实体界对金融界也有很多地方不理解，这就造成一些空白点、空白区。我觉得这两个方面都要去结合。

 

　　钮文新：所以我们看到问到实体经济的时候，实体经济一谈到金融就说贷款太贵了，你给我便宜点，但是为什么贵呢，他不去想。所以我想这里面有很多的问题是需要我们重新思考的。因此，今天我们这一轮访谈刘明忠先生给我们带来了非常多的启示，我想我们作为每一个中国人，作为每一个生活在这个社会里也要依赖他继续生活下的人，都应该认真的去想一些问题，想一些过去我们没有想的问题，或者是过去的书本上都没有教给我们的问题。因此我想这样的访谈，应该多一点儿，能够持续下去，让我们的企业家能够把他们的智慧、把他们所思所想放到这里、放到我们每一个中国人的面前，让我们能够有更多的启发和更多的思索。

 

　　好了，今天的访谈就到这儿结束了，我们衷心感谢刘明忠董事长抽出宝贵时间，在两会期间来接受我们的访谈。谢谢您！

 

　　刘明忠：谢谢钮文新，谢谢各位，再见！